东方访谈 | 周兵：我从“历史”学会了平静

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本期人物：周兵
阅读提示：他是中国最引人关注的纪录片人之一，曾多次荣获中国纪录片年度导演，代表作有《故宫》、《敦煌》等。如今，这位昔日的《东方时空》编导、制片人，已经成为一名纪录片创业者，走在更加独立和自我的创作之路上，试图用影像去解读和诠释中国古老的历史和传统文化。
东方会：你为什么关注《东方历史评论》？
周兵：我从小就喜欢历史，大概是初中也就10多岁的时候就喜欢历史，所以我在中学的时候，历史知识基本上是学得最好的。凡是关于历史类的杂志、书籍我都很关注。我做的纪录片，绝大部分是历史，做了将近20年。中国近现代一部分，中国古代一部分。东方历史评论我个人认为，是现在国内做历史，无论是学术还是在真实性上，以及提到的审美，我都是特别喜欢。整个出版结合传媒界，好的历史刊物不多，这是事实，所以东方历史评论出来我就很关注。此外，许知远也是我的好朋友。
东方会：推荐一些比较关注的历史书吧，其中有无对你影响比较深刻的作品？
周兵：最近我在看两本书，一个叫《耶路撒冷三千年》，那本书我要拍一部纪录片。还有一部叫《轴心时代》。其实还有一本好书特别好，就是我没看，《世界文明史》。美国人威尔?杜兰写的。
我印象很深刻的有《李光耀回忆录》，我上中学的时候偷偷看的。还有《李宗仁回忆录》，还有很多回忆录，现在的韩国总统朴槿惠父亲写的一本书叫《激荡的百年史》。他后来被暗杀，是一个独裁的总统。这三本书在那个时候都是禁书。
我父亲不知道从哪弄到的，藏起来了，父母藏起来的东西都很神秘，就翻出来看还半懂不懂，我看完以后我记得是初中和高中，这三本书对我的历史观影响很大。我们的历史教科书都是马列主义，历史唯物观，那个历史是被修正过和被截选过的历史。比如朴槿惠父亲写的是韩国的历史，韩国的殖民史到最后独立，然后当总统，这种历史不在我们的教科书上，甚至是我们过去主流历史观排斥的，是反动的、错误的。
另外，必须说《李宗仁回忆录》让我看到了抗战的那段真实历史，在我们的教科书上的抗战是中国共产党领导下的八路军、新四军为主的抗日战争，我幼小的时看了《李宗仁回忆录》，知道国军当时做了很多了不起的事。所以我在上中学的时候，在课堂上就跟历史老师做过争论，这种争论可能让她觉得很错愕和惊奇，怎么一个学生会跟她去这样争论。所以历史对我来说，又变成一个爱好，就这样，就是这三本书对我印象很深刻。
东方会：那么你是否也更崇尚英雄主义呢？还是喜欢自由主义多一些？
周兵：对我个人来说，更偏向于个人英雄主义，因为受这三本书的影响，也由于从小的教育。我没有过自由主义教育，有些美国的学者朋友，他们会跟我谈很多关于自由主义的东西，哲学操养上，我没有这个系统的训练。我的出生是根正苗红，中学毕业，大学毕业就到电视台，一直到现在，虽然自己创业了，但是我是严格在官方平台训练下来的导演。但是从我个人创作出发点来讲，是比较支持自由的和个人化的创作。
对我来说，这谈不到挣扎，但我会烦恼。说的比较功利一点，你给谁打工就给谁说话。我曾经在很多大学讲课的时候，包括参加欧洲、北美、香港的一些学术活动会，我都会公开讲，任何商业机构、国家机构，都有其价值观。你替英国、美国、欧洲任何一个媒体工作，他后面的老板如果是私人的，当然有他的价值观，以及宗教信仰、政治、偏好。任何国家机构都有他的政治的、文化的、经济的各种诉求。除非你完全经济独立，才能去做一个个人、自由的独立导演。
东方会：那么你现在的状态是吗？
周兵：现在不是，我觉得我更多的是在经济上、在市场环境里的一个导演。我这么说很简单，其实我个人来说，在40岁之前没有为此困惑过，因为我大学就是被这么教育的，就是要为国家服务，为民族进步发展做贡献，我们从小就是训练这个价值观。
尤其是到了中央电视台，我是过了一段很幸福的时光。在《东方时空》，1993年到2000年，在创意、在创造的自由空间上给了我们一个很大的弹性，所以我还是蛮感恩的。我很早就跟的一个老师是“时间”。做了中国近现代历史的纪录片。通过这几部纪录片，我对中国历史就很感兴趣，也对中国近现代历史有了一个脉络式的了解。
我在96年到2000年做了中国近现代史一批人，大概30个，对我的影响很大。我的成长，跟这几部片子有直接关系。后来也做了一些其他的，包括也接触的中共党史，古代史、临清史、隋唐等历史纪录片也做了不少。
我们做纪录片，特别看中对原始文献的挖掘。我们有时候很骄傲的是，一些历史学家和专业的历史人员，甚至没有接触到、没有关注到的很多原始东西，我们做了详细的解读和考证，这个确实很幸运，我们会花大量的时间去中国的各个地方，或者是世界各地的档案馆、图书馆、博物馆去找这东西。从专业人士来说这些文献是好找的，但是一个纪录片导演是不好找的，因为专业人士他是某一领域的研究者，但我们不可能做一部历史的纪录片只是在某一领域里头，比如我们在做敦煌的时候，我就发现在五代时代的法律文件，一个土地的官司，一个寡妇打官司，这个诉讼文件可能对研究敦煌契约，或者法律历史的专家才能觉得是一个很容易的信息，对我们来说就很难。我们不可能这一部纪录片只说一个法律的官司，我们可能要打通很多文献，我们可能要去很多地方。比如说我们可能在北京找一份文献，要去敦煌找一份文献，要去大英图书馆伦敦找一份文献，然后要去法国国家图书馆找一份文献。不同的文献，只能串起来是一个故事，它的艰难在这个地方。但当你看到1千多年前的原始文献就在你眼前，去解读文字的时候非常让人幸福。
虽然跑的空间距离有点远，费的时间也多，但你最终看到这个东西，然后把这个东西的故事，或者几个字的信息放大成一个故事，然后又变成直接影像让观众感知这个历史。
东方会：在30多位近现代人物的纪录片里，说说印象比较深的几位吧。
周兵：比如说晏阳初这样的人物，在很长一段时间很少被提及。但是他在五四之后的平民教育运动，有很大的影响。一帮从美国回来的博士、教授，直接在河北定县，长期居住在那里，通过教育科技、生活方式来改造中国农村，这是一个很理想、很乌托邦的一个事情。我觉得他是伟大的一个人物，他带着梁簌溟、陶行知，他俩都是晏阳初的追随者，或者叫他的同行者吧。那批人，20世纪初到抗战前后，真的叫知行合一，用自己的行为去改造周围的社会，这样的事情现在很少能看到了。他们当时提出叫科学精神，真正最接地气地和老百姓、农民们吃在一起、住在一起，了解他们的生活方式，他们的饮食、他们的语言，为他们专门去量身定做的，促进他们的教育、文化，包括生活改善，我觉得这种精神太让人震撼了。
他们做了十几年，一直到37年抗日战争。后来他又在哥伦比亚、菲律宾，在全世界推广这些。他背后有很深的基督教精神支撑，像这样的人物，包括我们当时做陈独秀、蔡元培、沈从文等等的那批人物里，我觉得民国的人物，有很灿烂的一种自由。
还有一个就是梅兰芳。梅兰芳1930年的时候去访问美国，这对我启发很大，我觉得现在中国的艺术，去欧洲、去美国，很难能有当年的那种影响力和轰动，我现在也不知道原因在哪里，但其中有一个原因是，在20世纪初广东岭南派提出一个叫笔墨当随时代，就是说你所有的艺术形式要在当下去创新，梅兰芳在20、30年代对京剧的革新和创新，到今天是没有人能超越的，他在1930年访美的时候，把京剧和昆曲带到美国，跟西方的排戏剧、结构进行了一次重新的包装和变革，得到很大的成功，这个对当下的艺术创新，有很大的启发价值。他实际上从方方面面，服装、化妆、乐器、舞美、唱腔、舞蹈到戏剧结构都做的全面的革新，非常大胆，现在哪有人敢对京剧这样改。
当然沈从文也让我很感动，我记得一个很深刻的故事，他来到北京，也是北漂，冻得不行了，住一个很狭小的、很偏的一个小平房里，在那么寒冷的情况下去写作。有一次没饭吃，非常窘迫的去找朋友蹭饭，具体的情节我记不清楚了，但他还能写出那么美的文字，那种东西特别打动我。那时做过的人物还包括巴金、冼星海，我不知道为什么在那个时代，突然在他们20多岁不到30岁时，就迸发出一批伟大的作品，之后就再也没有了，我做的那批人基本上都有这样的一种特色、一种共性吧。
↑中医大型纪录片
东方会：说说你现在重点做的事情，听说和中医有关？
周兵：我现在想通过纪录片来解读一下中医。我个人觉得通过中医可以了解到中华文化的源流，就是中华文化的起源到底是怎么回事，然后这些起源里有哪些是核心的东西，这个是我一直在琢磨的，在这个学习的过程中，我发现通过中医可能会找到答案。
现在用科学性的某些标准来评判中医是有问题的，甚至我认为有错误的，因为它是两种体系。现在一提到是否中医不科学，我觉得这叫思想的暴力和思想独裁，凭什么这个世界就要用你认为的那个科学来解释？哪个科学概念是唯一的真理，谁给这些人权利的？是上帝给的，还是那些科学家给的？所谓的西方现代科学，也是在不断的研究这个世界的真相，研究这个世界的运行规律。这个你可以有实证的方式，也可以有量子力学的方式，数学的方式等等，包括实验室、小白鼠，这种方式是以西方为主导的一种人类研究方法和思想方法，这种方法放在整个上万年的历史当中，只有200年、300年，现在医学不过也就300多年。我就想反问一下，凭什么一定要用那么唯一的、绝对的方法去评判呢？
中医，我是从这几个出入点来解释的。中医首先是中国人认识世界、认识宇宙、认识人体和宇宙的关系、认识人体的生理和心理的一种方法和思考方式。这种思考方式产生中国的这方水土的哲学观、价值观，这些价值观又来源于老子的《道德经》、来源于炎黄时代的经典的《黄帝内经》。除了这些经典之外，就是中国人几千年一脉相承的，生活在黄河流域、长江流域的这样一方水土的中国人，如何认识我们生处的这个环境的变化，四季的变化、自然界的变化、甚至宇宙运行规律对生活地球上的人类生理和心理的变化。
如果说的专业点叫五运六气，什么阴阳、五行，但是这些话现在大家觉得是封建迷信，或者有的人说是老土，我们把它变这种方式，作用现代人听懂的语言是什么呢？我刚才说了，就是宇宙运行的规律，宇宙、太阳、月亮、地球、还有更遥远的星系。整个宇宙是在运动中的，在运行的过程中，它一定会引起气侯的变化，引起人和环境发生不同反应的变化，站立在这种变化下，中医有一种方法，我们可以叫养生的方法，我们按照二十四节气，按照每年不同的地球和太阳，或其他星系对应的关系，制定一些不同的生活方法，我们应该吃什么、应该怎么去休息，在三伏天的时候不要吃冰的东西，不要喝凉的东西，相反要吃一些热的东西。这难道不科学吗？如果按科学的说，我刚才说的就是规律性的问题。
第二说的是术的问题，中医我觉得就是建立在中国人认识宇宙运行规律的道的情况下，这个规律我们可以把它叫做道。如何顺应这个道，我们就有方法，就是术。中医有术的层面，我们对治疗的方法，对身体不产生疾病，叫养生的方法。
中医还有文学艺术的东西，为什么有这样的层面呢？我觉得跟中医的根本认识有关系，因为我们人都渴望身体健康，都渴望能长寿，都渴望自己的生理和心理，身心愉悦，这些就一定有了艺术的东西、审美东西。这些就跟文学、诗歌、舞蹈、音乐，最后和茶道和香道都发生了关联，所以我说中医不仅仅是我们看到的，望闻问切、扎针灸、刮痧、然后感冒了治感冒。
我理解的中医是更宽泛的层面，可以说在我们的整个生活中无所不在的一个东西，所以我更认为中医是综合之道的艺术，它医的不仅仅是疾病，说大一点它可以医山河大地，也可以医我们每个人个体的生理和身体。所以有上医治国、中医治人、下医才病，有这样说法。我要做的一个中医纪录片，既有一个个面对生命健康去治疗他、去顺应他，也可能试图去用影像去解读，我们中国人认识的宇宙观、价值观，就是什么叫综合之道、什么叫天人合一，我试图于当下的视觉语言、当下的影视语言来解读和展现。
东方会：这个中医的纪录片似乎做起来没那么简单，你觉得最大困难在何处？
周兵：最大的困难就是社会对中医的不同的观点对路，差异性。很多人不认可这个事情，我觉得社会的观念倒是对我们的创作不会引起太大的妨碍，这件事的社会上的传播我觉得会有很大的挑战，困难在于我们如何用当下的影视技术还有当下的年轻人能听懂的话，去解读中医的这种博大精深和庞杂的体系，刚才我说的五运六气怎么解释我想了很多年不知道怎么解释，阴阳五行怎么去解释？当下大家听得懂吗？这个时候我们可以去挑战。
不仅用大家听的懂的话去解读这些东西，还能用画面来展现出来，这个难度也很大，你如何用画面来展示天人合一？甚至有的认为经络是不存在的，更不要说阴阳五行你怎么用画面去展现。但是我们正在尝试去解决这个。
↑历时8年，采访上百座寺庙的中国首部大型佛教历史纪录片 – 千年菩提路。
东方会：谈谈你自己吧，小时候有什么梦想，现在的人生又有怎样的规划？
周兵：我有好几个家乡。我原籍苏州，但是我没有在那生活，抗战的时候，我们家被日本人赶到重庆四川，我小时候是在四川长大的，所以我小时候认识家乡叫做四川乐山，很美的一个地方，一江又一江，三江会合。但是我出生在兰州，中学是在兰州上的，所以很多人认为我的家乡是兰州，我现在内心没有办法确认哪个是家乡，所以我是一个混搭的人，在地域的版上，我能吃牛羊肉，喜欢吃牛肉面，喜欢西北的那种沙漠、雪山、草原，也喜欢吃川菜，也喜欢四川的风俗。苏州的那些园林，那种美食，苏州的那些街道我很喜欢，因为我觉得我可能有苏州的基因在身上，但是西北给我很多的滋养。
我没什么梦想，我刚上小学的时候有一个理想就想当解放军。觉得拿着枪，然后站岗的时候抽根烟斗，后来大了就没有了，就是想当个好导演。我17、18岁时就想当一个好导演，我觉得我现在不能说完全实现了，但是基本上一半吧。
我从30多岁一直到现在我没有改变过，就是用纪录片的方式，来传播梳理解读中华的历史文化艺术，这就是我的规划，而且我一直在这个方向上走，基本上没有中断过。我的人生规划很清晰，对中华文化进行疏理、传播。但是这种疏理、传播要创新性的去处理，有当下的语言和当下大家喜欢，能接受的方式。纪录片是我现在的一个载体和工具了。
东方会：你认为现在的工作给你最大的成就感是什么？或者说吸引你的东西？
周兵：从人性的角度来说，它满足了我对我喜爱东西持续的好奇心和热爱，我喜欢干这个事情，虽然很累，有时候也遇到很多困难，但是它总能吸引我要做下去，这跟我从小的兴趣爱好也关系；第二，很功利地说，它满足我了名利心，做媒体是有名利的，任何人在这个过程，你做的东西有人关注、有人认同，这就是满足你的虚荣心。
我是一个佛教徒，这种成就感实际上从本身上是虚妄的，从理论上来讲是虚妄的，它都有起起落落，但是在起落当中，你如果看到历史，你会更平静一点。你站在聚光灯下，大家都在恭维和关注你的时候，你会很得意。但是如果突然哪一刻你很冷寂，然后大家不再关注你的时候，你也会发现这是很正常的，历史上大悲大喜，大起大落的事太多了。你就会保持一个平衡的心，这是我在历史中学到的一种状态。
我已经45岁了，过45岁之后，其实虚荣心、成就感、名利的东西，忽然觉得这个东西不是最重要的了。薪火相传，一个使命的东西是最重要的，我们为什么要解读传播这些历史和文化，因为这里头有道，有中华文化之道。黄帝也好、老子也好、庄子也好、孔子也好，包括六组慧能也好，这都是我们的先贤，祖师、大伯们，他们传了古道，这个是我现在的认识，我觉得对我这个岁数最重要的是，要用当下的语言和方式去解读和传播这个道。
有个东西是绝对不能被否定的，就是心法的传承。中华文化的心法已经非常微弱了。有三个东西是我现在想去做的，叫道德、人脉、心法，然后我觉得最重要的是心法，这个就是我后半部分想干的事，就是不断通过我的片子、通过我的书，告诉大家什么是心法，但是我现在也在探索这个东西，我也没有全部悟透索。
东方会：你刚才提及佛教对自己的影响，能否谈谈你的宗教信仰？
周兵：没有佛教，我要么就是得抑郁，要么就是半疯狂。现在的人很悲催，高强度的竞争环境，这么多的商业陷井，竞争这么激烈，压力这么大，到处是名利诱惑。那你靠什么让自己不疯掉？我觉得最强大的就是信仰，所以对所有有宗教信仰的人，我都会尊重，无论他是基督教、伊斯兰教，还是佛教，我都很尊重。因为人有了信仰以后，至少让你知道有一个东西在指导你。很基础的东西，就是你尽量去做一个善良的人，即便是做不到，你还要知道你做不到也是要发惭愧心，这是一个保证社会基本和谐的一个道理。
第二，佛教能给我的就是开发智慧，什么叫智慧呢？我也不能解释清楚，它确实能开发很多智慧。我很狂躁的时候，有一种方法，可以让我平静下来，平静下来以后，我知道我的狂躁，它是暂时的，不可能永远控制我，我也会急会发脾气、烦恼，各种情绪都有，而且导演有时候更变态一点，在拍摄现场有时候会非常的躁狂，但是通过宗教信仰，我会调整，这种方法对我来说非常好。
宗教对人最大的鼓励是对死亡的不恐惧，叫生死解脱，但是我现在对死亡还是恐惧，我离生死解脱还差的很远，但是我知道也可能总有一天，某个时候我就不恐惧死亡了，能悟到生和死的关系，这个是我一个现在内心的追求。
东方会：说说你的工作生活状态，对你来说完美的一天是什么样的呢？
周兵：我现在生活相对比较规律，因为我创业了，要管我的公司，所以我基本上每天都是9点到单位，也不会熬夜，最迟也就12点睡了，生活还是蛮规律的。我最喜欢踢球，现在踢不了了，我就喜欢看电影、看书，运动能少一点。喜欢听听古琴。我的老师叫如山法师，是个韩国的和尚，我挺喜欢他弹琴，我就会弹一两首入门曲。
理想状态就是，我天天去休息，我不要公司了，我去参悟生死的问题，坐在那天天发呆，这个发呆不是老年痴呆，是真正的在参悟一些东西。这个是我最理想的。
东方会：现在想一想，到目前为止，人生中有什么经历让你特别感激？
周兵：我事业上的经历，感恩进了东方时空，在25岁的时候，那是一个不可能再有的时代，东方时空当年的精神一直激励我到现在。它的创新、原创、追求非同凡响，引领、批判和独立的思考，这个对我终身影响很大，而且一直支持我自己，所以我现在的公司叫东方之子。
当时的一种环境跟邓小平南巡有关，南巡以后，中国有一个相对的社会、思想性的解放，是在此大背景下产生的。东方时空还给我一些职业的训练，在工作上很挑剔、执着。一直影响我到现在。
东方会：那么令你感到后悔的东西呢？
周兵：后悔的就是，我们这代人，太关注工作了，而花了太少的时间去陪家人。
我的父母，就是对家庭关注的不够，我这20年大部分都放到工作上，最后悔的就是，我陪我的父母太少了，所以我觉得这个观念是有问题的，中国人的人生观，或者跟价值观有关系，我现在觉得家人很重要。
东方会：现在是2015年，你目前最期待什么发生，这是最后的问题。
周兵：我其实内心最期待的是，中国社会能迎来一个真正的、相对自由的创新时代，创新时代就要有一个相对宽松的环境，相对信任的环境。我所期待的，能真正的给我这些做文化创造、创作的人更多的支持，最后支持是要制度上支持。当年在东方时空也没钱，大家也很苦，也没什么经验，但是就是这个机制好，所以迸发出很多、很精彩的创作，都是原创。现在中国的原创太差了。
从我个人来讲，做一个大家都不讨厌的人。
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